[摘录]中国应该找到自己的方式–汪晖对话前西德总理施密特

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资料源于:2014年《南风窗》第6期

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<编者按>  2013年1月31日下午,在德国前总理赫尔穆特•施密特位于汉堡的家中,汪晖与施密特展开过一次有关中国与世界的长谈。施密特是当代德国的重要政治家,1974年至1982年间曾任西德总理,与毛泽东、周恩来、邓小平等中国领导人有过会晤,长期关注中国及其历史文明。汪晖是清华大学人文与社会科学高等研究所所长,中文系、历史系双聘教授,2013年与德国哲学家哈贝马斯同获”卢卡•帕西奥利奖”。观察者网首发完整编辑稿。


<引子> 

汪晖:几年前,我在《时代》周报的论坛上见过你,但没有机会谈话。谢谢你安排了今天的会见。来见你之前,我心里也有些问题,但我们还是先随意谈话,看能够讨论哪些问题。可以吗?

施密特:这样好。

汪晖:你接受采访的时候,曾经谈到早年访问中国的经历,还谈到邓小平在会见的时候吸烟。

施密特:我见过他三次。每次时间都很长。他是个了不起的倾听者。跟毛泽东很不一样。

汪晖:毛说得很多?

施密特:毛听得不用心。他说得其实不多,但他并没有用心听。他对自己的想法深信不疑,而且一信就是几十年。


<中华文化的自我更新与重构>

施密特:中国有一件事让我没法儿彻底理解。中华文明、包括她的语言文字等等,至今已有3000多年历史了。3000多年前的古文明不止中国一个,我们有埃及、伊朗、希腊、罗马。但那些古文明都已经消逝了。今天的伊朗已经不是古代的伊朗,今天的希腊也不是古代的希腊,印加帝国则更是不存在了。可是中国依然存在。而且历尽4000年沧桑,中国又突然复兴了。这是怎么做到的?

汪晖:我的看法是,中华文明有一种构造和重构自身连续性的倾向。虽遭多次打断,但这种内在倾向一次次令其不绝如缕。因此,我认为儒学是一种政治文化,而不仅仅是一种哲学文化。

施密特:儒学文明是公元元年左右兴起的,差不多是孔子逝世500年后。也就是说,中国的4000年文明,儒学顶多只覆盖了一半。

汪晖:确实是这样,中华文明是由各种力量重构的。我读过你的一些书,你关于中国历史的渊博知识令人惊叹。

施密特:而且,儒学后来一度衰落。到公元900年左右才重新崛起。

汪晖:儒学衰落时期的几个朝代,统治者和学者多多少少也在试图重构儒家意识形态。

施密特:如今它又回来了。

汪晖:是的。他们总是在试图重构它。最难理解之处在于,中华文明曾被契丹、蒙古和女真等游牧民族重创或打断,但那些来到中国的游牧民族统治者也试图遵循中国历代王朝的传统来重建它。他们往往会尊崇儒学,但同时以不同方式保留自己的文化和多样性的认同,最终也丰富了中国文明。

施密特:中国的政治文明有一个方面不同于其他文明:中国历代儒学王朝并没有独尊一种国教。儒学是哲学,是伦理,但不是宗教。你们中国人信仰的不是神。作为儒者,你或者你的先辈信仰的是什么?

汪晖:孔子自己说过”敬鬼神而远之”。

施密特:你的理论是说,经过那么多朝代,那么长的岁月,中华文明生生不息的原因是不断自我更生(reinvention)?

汪晖:在某个范围内,是的。

施密特:那在别的范围是什么情况?

汪晖:在别的范围内,例如,在农村,有好些遗产一直传承下来。直到20世纪,中国都是一个农业文明。”耕读传家”一直是中国人的主流生活方式。但如今有了大变化。另一种大转型正在上演。

施密特:农民总是比较保守的。他们固守祖辈、父辈教给他们的东西。全世界的农民都是这样的。这不是什么中国特色。

汪晖:这当然不是。但在保守的同时也有激进的一面。毛泽东本人就是一个矛盾性格。一方面他非常激进,另一方面也很传统。我在中学的时候,就在毛泽东的影响下学习中国古代经典了。

施密特:毛号召你们学?

汪晖:也算也不算。毛说,我们要”评法批儒”–批判儒家、支持法家。那是1974年开始的一场政治运动。就连我们中学生也被要求阅读儒家著作,然后加以批判。我们就这样读了不少古代典籍。

施密特:可我的印象好像是,毛泽东甚至不允许人们公开引用孔子言论啊。

汪晖:是这样。但主要是1974年搞”批林批孔”以后。因为据说林彪图谋复兴儒学,所以毛发动了一场运动批判儒学。

施密特:大约和孔子同时有另一位大哲学家老子。毛泽东批不批老子?

汪晖:不批。老子多多少少被看作跟法家有点联系,同时又充满了辩证的思想。毛读过老子的书。他把老子当作谋略书来读。老子也确实可以从兵法的角度来读。

 


<户籍制及其他>

汪晖:可德国的就业率还是高于欧洲平均水平。

施密特:是要高一些。不一定比荷兰、北欧或波兰高。但说到底产业工人还是一小群。比他们两倍还要多的人,虽然工作,但不是工人。他们坐办公室,在电脑前工作。统治世界如今是用电脑的。

汪晖:中国的情况略有不同。中国仍然有近3亿工人–农民工。那是世界上最大的劳动阶级。在20世纪初革命刚开始的时候,中国只有不到200万的工人。

施密特:你们必须废除户口制度。

汪晖:正在向那个方向努力。

施密特:这是稳定国内局势的必要措施。群众一起来,你们就完了,但户口制度恰恰是让群众意识到自己是群众,鼓励他们以群众的方式去行动。废除那制度要多久呢?

汪晖:我想会很快。中国很多城市已经废除它了。相比于过去,户籍的意义已经大幅度下降了。目前的问题是土地所有权。因为每个农民都拥有一小片分到的土地,如果他们移居到城市里,他们仍然对那片土地拥有权利。

施密特:这也得改改。

汪晖:这是中国的大问题。有很多讨论。许多居住在城郊的农民不愿意放弃土地。

施密特:所以我宁可出家也不愿意治理中国啊。但户口制度不废不行。

汪晖:中国改革是从地方上开始的。很多政策,中央政府最后只是去肯定它。它们不是政府发明的。


<政治体制改革>

汪晖:有一点我想向你请教。在中国,不仅是在知识分子圈子里,而且在党内,长期以来一直有一个争论–政治体制改革。所有人都知道,政治体制要改革。但应该怎么改?你对中国政治体制改革有何建议?

施密特:说句玩笑话,我会说”感谢上帝没有让我处在习近平的位置上。”要同时做太多事情了。一方面,中国能做到领导层每十年一换届,以年轻的领导人代替年长者,没有哪个领导人到了毛泽东和邓小平那么大的年纪还在位子上,让我很吃惊,这很有好处。另一方面,作为外国人、欧洲人,我不了解习近平和他的同事们,没法儿给出意见。只是觉得,在同一时段有太多任务要完成,是非常困难的。

汪晖:比如说,政党制度怎么改?

施密特:你们是受了国际舆论的影响,欧洲的、北美的、伊斯兰世界的。中国一般不怎么关注伊斯兰世界的舆论,这倒没关系。你们的问题是太在意西方的舆论。西方、欧洲,本来大多数只是巴掌大的国家,相互还不怎么友好,可是它们就有本事搞出一套宣传来影响你们的思维。我想,邓小平当初说”我们要搞有中国特色的民主国家”也就够了。可这个说法的含义并不清楚。什么叫”中国特色”?并不清楚。我认为中国必须找到自己的方式。不论她是否愿意,中国已经是世界经济的重要力量。中国停不下来,停下来就会有数千万人失业。但在这方面,德国人比中国人更不平衡,德国的就业对外贸的依存度是全世界最高的。德国人还在说中国人搞坏了世界经济平衡,简直搞笑。德国人、日本人、中国人都对世界经济失衡负有责任。顺便说说,台湾资本已经离不开中国大陆了。回想70年代,台湾还被称作”福尔摩沙”呢。记得邓小平有一次跟我说,他希望能活到香港回归的那一天,亲自踏上香港的土地。我觉得他心里想的其实是台湾。中国国内民族主义、沙文主义抬头则是一个危险迹象。


<互联网时代的阅读与政治>

汪晖:我这次来的时候,在遇到瑞典遇到大众基金会的一位朋友,我说我是来见你的。他说:”你很幸运,能会见德国唯一的智者。”

施密特:实际上你错了。(笑)

汪晖:但很多中国人都认同这一点。我读了你被翻译成中文的几本书,真正吃惊。你能把中国历史娓娓道来,太不可思议了。

施密特:那是因为我三十几年前就退休了。三十年来我做的主要是阅读,看看别人写的新东西。如果你活到我这么老,你也会是一个阅读者。也许你也会写上一两本。但主要是得当个阅读者。

汪晖:你从政府退下来以后创办了一家报纸?

施密特:我没有创办一家报纸。它早就有了。

汪晖:我想那报纸一定少不了你。

施密特:难说。

汪晖:你对媒体的前景怎么看?

施密特:目前,它们还是太有势力了。至少在代议制民主国家里是这样。我认为在议会民主制国家,媒体在挖这种制度的根基。特别是互联网时代的到来,媒体的影响发生了巨大的变化。纸质媒体日益边缘化。如果人们随时能谷歌一下,谁还会去读老子、孔子?

汪晖:是啊。我们可以谷歌他们,同时不用去思考他们。

施密特:其中不包括我。

汪晖:智者是不同的!(笑)如果比一比你从政的时候。那时候媒体还不是现在这样,很不同。

施密特:是不同,但如今未必更容易对付。

汪晖:有时反而更难对付了。如今,互联网分分钟在对你的所作所为做出回应。这也是让中国官员们头疼的事情。一方面中国政府似乎顽固不化、爱理不理,但另一方面它们有时候又轻易妥协,那往往是为了取悦网络民意,结果未必都是好的。

施密特:即使在中国,政府也需要取悦民众。

汪晖:如今格外明显。

施密特:即使在共产党的统治之下,党也需要回应群众的感受。这和毛泽东时代不同了。毛泽东不需要取悦民众,他只需告诉他们什么要做,什么不能做,别的啥也不用说了。

汪晖:他是这个国家的建立者,但也倡导群众路线,要求干部回应群众的需求。

施密特:是啊,所以是”七分功”嘛。


<中国需要拥有长远眼光又能应对各种挑战的人>

施密特:关于当今的中国,还有一个容易被忽视的事实,你们已经拥有了一批一流的大学。并不是所有大学都是一流,但有些的确是一流的。你们的大学也许有些忽视自然科学和工程方面的研究。你们太重视社会学、政治学、哲学而太不重视工程和管理了。当我第一次去中国的时候,你们一个律师都没有。如今你们有了成千上万的律师,而且大学里还在培养成千上万。也许有点过头了。你们需要的是工程师,需要的是真正懂中国经济的人。你们需要拥有长远眼光的人,能够同时应对各种挑战的人。

汪晖:同意。我觉得毛是有长远眼光的。但他能否真正管好现在的事情也是个问题。

施密特:毛泽东对中国人民的生命力极有信心。他碰到我的时候就说:”我是马克思主义者,你是康德主义者,我们都是德国人。”但这两个判断可能都未必正确。然后他说中国和苏联必有一战。苏联有更多的导弹、更多的飞机、更多的士兵、更多的坦克。但我们会让他们陷入人民战争的汪洋大海之中。他真心相信那一点。

汪晖:他的确相信。不过他早年也读过康德。

施密特:他是个博学的人。但因为文革期间的一些残忍事件,我不会原谅他。我有一个中国朋友关愚谦,他如今是汉堡大学的教授。他是文革期间逃离中国的,他的好些亲戚都死了。70年代他逃走以后,他的公民权就被剥夺了,后来逃到开罗,还被投入监狱。辗转到了德国才安定下来。如今他倒可以常回中国,一半时间住在上海。他在中国有名吗?

汪晖:在知识分子中间挺有名的。你还会去中国吗?

施密特:不会了,我太老了。我还记得一位老朋友–黄华,他是外交部长。知识分子们还记得他吗?

汪晖:记得。但大多数人更记得乔冠华。他是中国恢复联合国席位时代表中国做演讲的那一位。

施密特:那可是美国反对的。基辛格本来可以让你们再等一阵子,可后来他成了中国之友。

汪晖:此后一直都是。我认为基辛格在中国比在美国还要受欢迎。

施密特:我想我们就在这里结束吧。

汪晖:好的,非常感谢。

 

 

 

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